|
Санатории Беларуси Белоруссии Санатории, гостиницы, базы отдыха, экскурсии, усадьбы Беларуси - Форумы белорусского туроператора ЧНПУП "Автоматизированные технологии туризма" (АТТ) тел. в Минске (+37517) 394-49-11
|
|
Текущее время: 21 ноя 2024, 23:03
|
Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Nerezident
|
Добавлено: 04 дек 2011, 23:42 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Цитата: А момент с "цены пока не утверждены"? Это вообще нонсенс. Например, остается меньше месяца до заезда, а цен нет, думают сколько же содрать. Преднамеренная задержка сроков объявления стоимости путевок – это беларуское ноу-хау. Только одно вот никак не могу понять: почему здравницы привержены этому антирыночному подходу и продолжают за него упорно держаться, даже в нынешней ситуации, когда нерезидентам стоимость путевки установлена в российских рублях и уже не требуется ее переводить в нацвалюту, чтобы произвести оплату? Как известно, любая предоплата – это кредитование покупателем продавца, причем беспроцентно и оно может быть на довольно длительный срок, если этот срок искусственно не сокращать, как это упрямо делают беларуские здравницы. Здесь уже отмечалось, что беларуские здравницы панически боятся продешевить с путевками, а потому как можно дольше не объявляют потенциальным отдыхающим, какую сумму им предстоит выложить за путевки. Страусиная позиция. С 11 ноября 2011 г. ставка рефинансирования в Беларуси составляет 40% (постановление Нацбанка Беларуси от 08.11.2011 № 503). Значит реальная процентная ставка по кредитам для юрлиц в 1,5-2 раза больше, чем ставка рефинансирования. Поэтому если, например, здравницы наконец-то станут продавать путевки за полгода до начала оказания конкретной санаторно-курортной услуги, то они на много месяцев беспроцентно получат в своё распоряжении существенные оборотные средства. Пока же беларуские здравницы предпочитают финансироваться за счет продажи путевок россиянам, как говорится, «с колес» - продал путевку и тут же, по сути, начал оказывать услуги по ней. То есть никаких свободных оборотных средств и никакого маневра для ведения оптимальной финансово-хозяйственной деятельности.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex72
|
Добавлено: 05 дек 2011, 02:36 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 01:37 Сообщения: 173 Откуда: С-Петербург
|
+100 Валерия! +100 Nerezident!
Насчет пережитков в сфере номерного фонда. Грамотные и дальновидные руководители (Солнечный, Ружанский) уже поняли, в каком направлении нужно развиваться. В Солнечном построены коттеджи с современным набором номеров. Блоки 2+2 переделываются в двухместные двухкомнатные номера. В Ружанском строится новый корпус с современным номерным фондом. Это примеры здравомыслящего подхода к развитию санатория. Остальные рукамиводители по всей видимости думают только об одном - как бы не продешевить цены на путевки.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Николай Валерьевич
|
Добавлено: 05 дек 2011, 08:17 |
|
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 17:40 Сообщения: 751
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 05 дек 2011, 10:52 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Цитата: Санатории предоставляют весьма неудобную номерную базу. Поищите в Болгарии или Турции блочные номера. Это вообще пережиток прошлого. Одноместные номера - проблема. Нормальный одноместный номер предполагает не только одноместное размещение в номере, но чтобы и удобства были на одного проживающего. Поэтому выдаваемый за «одноместный номер» в блоке – это не что иное, как комната в коммунальной квартире, то есть проживание с соответствующими коммунальными неудобствами и издержками. В связи с этим резонный вопрос: если комната в коммунальной квартире не может считаться однокомнатной квартирой, то почему здравницы с необыкновенной легкостью комнату в блоке именуют "одноместным номером" и продают путевки в них с завышенной стоимостью?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
LoLy19
|
Добавлено: 06 дек 2011, 22:13 |
|
Советник |
|
Зарегистрирован: 14 янв 2011, 00:29 Сообщения: 129 Откуда: Россия
|
Николай Валерьевич писал(а): 8) Alex72,здравствуйте...Новые корпуса и ремонт номеров - не только в перечисленных Вами санаториях...=СКОРО НОВЫЙ ГОД+ Действительно, ОН не за горами, добрый вечер! Ув . Николай Валерьевич! Подскажите ,пож. А какой такой значимый /стратегический объект строится на тер-рии сан. Боровое? Местные - молчат..... Со строительством столовой весной (по накалу и слышимости до самого вечера ) не сравнить ! Спасибо. А в целом , Боровое, МОЛОДЦЫ!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Николай Валерьевич
|
Добавлено: 07 дек 2011, 08:22 |
|
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 17:40 Сообщения: 751
|
Доброе утро... LoLy19, я тоже промолчу... Может быть новый цех по розливу минеральной воды "Боровая"? +С НАСТУПАЮЩИМ=
|
|
Вернуться к началу |
|
|
LoLy19
|
Добавлено: 07 дек 2011, 20:46 |
|
Советник |
|
Зарегистрирован: 14 янв 2011, 00:29 Сообщения: 129 Откуда: Россия
|
Добрый вечер, Николай Валерьевич! Вероятно, Вы, правы.... Муж предоложил, что по звуку- это бурильная/буровая (изв. не помню ) техника, я оспорила сее предположение.... Надеюсь, что данная новостройка не коснется ни коем образом отдыхающих в сан.Боровое и бювет , со своей чудесной водой , останется доступным НАМ на прежних условиях! УДАЧИ В Н.Г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
septini
|
Добавлено: 21 дек 2011, 19:44 |
|
Советник |
|
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:07 Сообщения: 110
|
Многие санатории уже утвердили цены на январь-февраль-март 2012 года. Где-то они остались прежними (за 2011 год), где-то незначительно прибавились. Где-то снизились, что радует отдыхающих. ДРОЦ"Ждановичи" же переплюнули всех. Цены выросли на 33% Это 1/3 стоимости путёвки. Очень "приятный" сюрприз, особенно если уже забронированы места на январь. Конечно было предположение, что цены могут поднять, но не до такой же степени Наверное там на порядок улучшится питание, лечение, обслуживание условия проживания и т.д. Только с трудом в это верится после заявления Президента РБ о введении жесточайшей экономии во всём на всей территории Республику Беларусь.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 21 дек 2011, 20:25 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Ожидать разумную ценовую политику в условиях гиперинфляции (в Беларуси она на порядок выше, чем, например, в России) от всех здравниц не приходится. Были, есть и будут «ценовые выбросы», как описанный выше случай, носящие больше субъективно-эмоциональный характер собственников здравниц, чем демонстрация ими объективной взвешенной экономико-маркетинговой оценки ситуации на рынке санаторно-курортных услуг.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
septini
|
Добавлено: 21 дек 2011, 20:57 |
|
Советник |
|
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:07 Сообщения: 110
|
Разумную ценовую политику ведут как раз самые рейтинговые здравницы. "Ружанский", "Белая вежа", Гомельские "Сосны" и т.д.. При той же инфляции и стем же уровнем (достаточно высоким ) цены там остались прежние.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 21 дек 2011, 21:07 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
В число рейтинговых здравниц заслуженно входит и санаторий "Приозерный". Для россиян в 1-м квартале наступающего года он не повысил цены по сравнению с ценами, которые были 4-м квартале уходящего года.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
на-дин
|
Добавлено: 21 дек 2011, 21:18 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 26 мар 2008, 23:51 Сообщения: 961 Откуда: Санкт-Петербург
|
Давайте будем справедливы к "Ждановичам". Цена до 31 декабря в двухместный двухкомнатный номер 456 рублей, с 1 января 608 рублей. Много еще мест по таким ценам? Видимо, пока могли, не поднимали. Хотя соглашусь, цена в 456 рублей мне нравилась больше.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Тотошка
|
Добавлено: 21 дек 2011, 21:42 |
|
Знаток |
|
Зарегистрирован: 21 окт 2010, 17:36 Сообщения: 90 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добрый вечер! А как Вам цены в Жемчужине:до 5 декабря стоимость одноместного была где-то1100 руб,а сейчас уже 1721 руб.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Николай Валерьевич
|
Добавлено: 18 янв 2012, 13:22 |
|
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 17:40 Сообщения: 751
|
Добрый день.Читаю последние новости и надеюсь - многим москвичам и питербуржцам они пригодятся... "С 16 января в Москву можно долететь за 43 евро, в Санкт-Петербург — за 60. Два билета, в Москву и обратно, обойдутся еще дешевле - в 80 евро. Из Минска в северную российскую столицу можно будет слетать туда и обратно за 110 евро. Однако количество билетов по специальному предложению ограничено. Также пассажиры с дешевыми билетами не смогут изменить дату вылета или вернуть билет в кассу. Напомним, что до этого самые дешевые билеты в Москву от "Белавиа" стоили 55 евро." ========================= может Аэрофлотом ещё дешевле? =ДО ВСТРЕЧИ В БЕЛАРУСИ=
|
|
Вернуться к началу |
|
|
septini
|
Добавлено: 21 янв 2012, 16:00 |
|
Советник |
|
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 09:07 Сообщения: 110
|
В санатории Поречье стоимость одного дня при 12-ти дневной путёвке дороже чем при 24-х дневной. Это ошибка или какой-то бонус при отдыхе на большее к-во дней?
В частности 1-местный 1-комнатный номер на 12 дней стоит 17 268 руб., (1439 руб/сутки), а на 24 дня стоит 30 120 руб., (1255 руб/сутки)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Юлия Пристром
|
Добавлено: 21 янв 2012, 16:13 |
|
Начальник экскурсионного отдела АТТ |
|
Зарегистрирован: 30 мар 2007, 14:33 Сообщения: 1796 Откуда: Беларусь, Минск
|
В санаториях Радон, Сосновый бор Минской области, Поречье, Рассвет-Любань действует система скидок при заезде на 21 день и более. Получается, что стоимость в сутки при заезде на 21-24 дня меньше, чем стоимость в сутки при заезде на 12-14 дней. Данные скидки уже учтены в таблицах с ценами по данным санаториям.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Миха
|
Добавлено: 21 янв 2012, 17:38 |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 18:55 Сообщения: 1491 Откуда: Москва
|
Николай Валерьевич писал(а): 8) Добрый день.Читаю последние новости и надеюсь - многим москвичам и питербуржцам они пригодятся... "С 16 января в Москву можно долететь за 43 евро, в Санкт-Петербург — за 60. Два билета, в Москву и обратно, обойдутся еще дешевле - в 80 евро. Из Минска в северную российскую столицу можно будет слетать туда и обратно за 110 евро. Однако количество билетов по специальному предложению ограничено. Также пассажиры с дешевыми билетами не смогут изменить дату вылета или вернуть билет в кассу. Напомним, что до этого самые дешевые билеты в Москву от "Белавиа" стоили 55 евро." ========================= может Аэрофлотом ещё дешевле? =ДО ВСТРЕЧИ В БЕЛАРУСИ= Никакой РЕАЛЬНОЙ пользы,эти цены не принесут,увы В Минск, не в сезон!!! туда и обратно= 80 евро Х 40 руб.(прибл.)=3200 руб.+ аэропортные сборы... Доехать до аэропорта(на аэроэкпрессе,самый дешевый вид транспорта в Москве) - 350руб. Доехать из Минского аэропорта...до любого санатория(в Минской обл.,не говоря о других).тоже думаю не менее 1000 руб.Еще есть ограничения по кг.багажа,задержки рейсов и т.д. Вот и считайте... З.Ы.Самый дешевый билет Аэрофлота дороже 4000 руб.в один конец.Поезд плацкарт до Минска- 1150 руб,купе - 2300.Время в пути 8-10 часов.Лег и проснулся в Минске...,заодно сходил покурил,пообщался с попутчиками(цами),попил чайку... Вывод: "Овчинка" выделки не стОит! Про Питер,не знаю?,но не думаю,что лучше...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Та-тьяна
|
Добавлено: 23 янв 2012, 01:50 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 30 мар 2008, 16:01 Сообщения: 883 Откуда: Калининградская обл.
|
А какие самолёты у Белавиа? Помнится, на Калининград такая "этажерка" летала, что мне заплати, я всё равно в неё не сяду.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Катерина Залесская
|
Добавлено: 23 янв 2012, 10:52 |
|
Заместитель директора АТТ по туризму |
|
Зарегистрирован: 05 мар 2011, 12:21 Сообщения: 5262 Откуда: Беларусь, Минск
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Та-тьяна
|
Добавлено: 23 янв 2012, 12:18 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 30 мар 2008, 16:01 Сообщения: 883 Откуда: Калининградская обл.
|
Катерина, спасибо. Вполне приличные самолёты. Думаю, что при стечении определённых обстоятельств, кому-то обязательно окажется полезной информация, предоставленная Николаем Валерьевичем.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
LanaSPb
|
Добавлено: 07 мар 2012, 12:30 |
|
Знаток |
|
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 07:41 Сообщения: 51 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добрый день, Коллеги Отдыхающие. У многих санаториев абсолютно своё понимание законов мировой экономики, принципов рыночного ценообразования, стандартов обслуживания... Это ярко видно из последних ответов. Вам описывают масштабный список издержек и долгосрочных капитальных вложений.....а повышение цены вам компенсируют травяным чайком и коллективной психотерапией Не будем учить взрослых людей жить...но и не будем помогать материально (как там у классика...) Наше право - голосовать рублем.........я так и поступаю. Мир большой, выбор безграничен...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 07 мар 2012, 22:53 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Санаторий «Приозерный» до 1 апреля с.г. (даты, когда начнут оказывать услуги с полуторократным увеличением цен на путевки для нерезидентов) заметно выделялся в лучшую сторону среди других здравниц с умеренными ценами. Теперь, менее чем через месяц, он навсегда перейдет в массовую категорию санаториев, поскольку с точно такими же ценами множество здравниц имеется как в Беларуси, так и в России. Поэтому если раньше выбор места отдыха по части финансов был безоговорочно за «Приозерным», то теперь у потенциальных отдыхающих, располагающих соответствующими суммами денег, выбор мест отдыха с аналогичными расценками, а также условиями проживания и лечения, многократно приумножился, став в десятки раз больше.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex72
|
Добавлено: 08 мар 2012, 03:09 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 01:37 Сообщения: 173 Откуда: С-Петербург
|
Браво, LanaSPb !!! Полностью с Вами согласен. Но мне было очень интересно какими словами будет произведена попытка сотрудника санатория оправдать 60%-ное повышение цены путевки. Ответ полностью оправдал ожидание. Травки, психотерапия, бассейн. Мы это всё понимаем, нужно ведь что-то говорить... К сожалению приходится констатировать факт, что ещё одним хорошим санаторием в Беларуси стало меньше. 100$ в сутки с человека за простой двухкомнатный номер в Беларусь - мало вероятно, что наберется много желающих. Пожелаем Приозерному удачи в бизнесе, а пока мы выбираем другие санатории, где за аналогичный набор услуг просят 60$ с человека за двухкомнатный номер.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 08 мар 2012, 09:44 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Alex72 писал(а): К сожалению приходится констатировать факт, что ещё одним хорошим санаторием в Беларуси стало меньше. Санаторий «Приозерный» не перестал быть хорошим, поскольку все хорошее по части размещения отдыхающих, организации их питания, а также лечения осталось при нем. Мало того, его инфраструктура приросла новым лечкорпусом. Но с 1 апреля с.г. санаторий «Приозерный» в стоимости путевки стал оценивать свою «хорошесть» в 1,5 раза выше, чем прежде. Таким образом он переместился в категорию здравниц с высоким уровнем цен. Такого рода санатории расположены повсеместно. Их не надо особо искать, в отличие от здравниц с умеренными ценами. Поэтому теперь каждый потенциальный отдыхающий может найти адекватную ценовую альтернативу санаторию «Приозерному» рядом со своим местом жительства.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ninanew
|
Добавлено: 08 мар 2012, 11:17 |
|
Зарегистрирован: 02 сен 2011, 20:56 Сообщения: 51
|
В санатории "Приозерный" объясняют 1,5 кратное повышение цен хотя бы их большими капитальными затратами и улучшением инфраструктуры - не понятно какой? (я не беру в расчет травяной чай) . В других же санаториях вообще ничего не меняя цены подскочили на лето на 40-70%. Причем количество бесплатных процедур все время сокращается. Стабильно входит в стоимость путевки только воздух, прогулки вокруг санатория и гимнастика, а остальное по показаниям, причем то, что написано на сайте входящее в стоимость путевки полностью не назначают. Четыре раза была в санаториях, и большинство процедер были платные. Раньше я так восхищалась санаториями в Белоруссии, теперь же все это вызывает недоумение.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Geor
|
Добавлено: 09 мар 2012, 00:52 |
|
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 17:22 Сообщения: 155 Откуда: Беларусь
|
Рост цен на услуги санаториев объективен. После недавнего кризиса началась стабилизация в экономике и рост заработной платы в РБ. И как вы думаете, кто должен платить более высокую зарплату мед и обслуживающему персоналу? Государство из бюджета? Санатории сами должны заработать! И ставятся цели достигнуть средней зарплаты для белорусов в 500 и 700 долларой (смешные суммы для россиян, не правда ли?). А значит стоимость услуг еще будет расти и впредь. Возмущения недовольных насчет роста цен ничего не дадут - это объективные реалии. Лучше, хватайте, пока что-то есть, иначе всё раскупят более состоятельные туристы из той же России, которые здесь не отписываются. Белорусские санатории начинает осваивать потихоньку и средний класс имущих. "Приозерный" точно пустовать не будет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alex72
|
Добавлено: 09 мар 2012, 04:18 |
|
Зарегистрирован: 18 июн 2010, 01:37 Сообщения: 173 Откуда: С-Петербург
|
Geor, боюсь, что Вы выдаете желаемое за действительное. Санаторий Приозерный за 100$ с человека в сутки никому не нужен. Я приведу Вам пример, чтобы не быть голословным. В лучших санаториях Трускавца двухкомнатный люкс с питанием "шведский стол" обойдется моей семье (2 взрослых и 1 ребенок) в высокий сезон максимум в 1000гривен за сутки (цена за троих), что составляет прим. 3800росс. руб. Причем скидка на ребенка в этих санаториях - 50% от стоимости взрослого. Назовите мне хоть один санаторий Беларуси, где есть такая скидка для детей. В Приозерном аналогичный отдых мне предлагают примерно за 7900росс. руб. И Вы что, свято верите, что я выберу Приозерный при таком раскладе ??? Я не Буратино, чтобы делать такой выбор.
По Вашему совету я хватанул, пока ещё есть, в некий санаторий Беларуси, где инфраструктура получше, чем в Приозерном, но цена значительно ниже. Но в будущем, если и те санатории Беларуси, куда наша семья ещё готова ездить поступят также, как Приозерный, то уверяю Вас, что мы без всякого сожаления попрощаемся с Белоруссией в пользу курортов других стран.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
LanaSPb
|
Добавлено: 09 мар 2012, 08:26 |
|
Знаток |
|
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 07:41 Сообщения: 51 Откуда: Санкт-Петербург
|
Мы с мужем тоже "хватать" ничего не собираемся...что за иллюзия ажиотажа? Заявку в Приозерный сняли - выбрали заграницу с морем...начало бархатного сезона...сумма затрат сопоставима. После отказа от заявки..более подробно изучила рынок предложений - только выбирай что душе угодно...(сумма учитывалась) У меня сложилось впечатление...что белорусские коллеги не совсем осведомлены об уровне доходов Россиян. Указанный доход , конечно скромен, но вполне реален для большого пласта работающих ... мнение Питерца....а если немного в регион удалиться...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
LanaSPb
|
Добавлено: 09 мар 2012, 09:10 |
|
Знаток |
|
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 07:41 Сообщения: 51 Откуда: Санкт-Петербург
|
Geor...ведя бизнес в сфере обслуживания...разрабатывая стратегию...необходимо определить более свободный от конкурентов ценовой сегмент рынка...очень четко представлять себе "портрет" потребителя услуг, его ожидания, потребности, итд. Цитата: А значит стоимость услуг еще будет расти и впредь. Возмущения недовольных насчет роста цен ничего не дадут - это объективные реалии. "Недовольные" не ждут от Вас никакой реакции....что "объектино" для Вас - для других совсем иначе... Не хочу повторяться....своё мнение выражала в постах выше...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nerezident
|
Добавлено: 09 мар 2012, 11:16 |
|
Эксперт |
|
Зарегистрирован: 10 окт 2011, 11:04 Сообщения: 210
|
Geor писал(а): ...стоимость услуг еще будет расти и впредь. Возмущения недовольных насчет роста цен ничего не дадут - это объективные реалии. Лучше, хватайте, пока что-то есть, иначе всё раскупят более состоятельные туристы из той же России, которые здесь не отписываются. Белорусские санатории начинает осваивать потихоньку и средний класс имущих. "Приозерный" точно пустовать не будет. «Возмущенных» и «недовольных», какими пытаются представить участников форума из числа нерезидентов, нет. Есть единственное - констатация факта, что санаторий «Приозерный» перестал быть здравницей с приемлемыми ценами. Теперь в нем цены высокие и будут ещё выше, как следует из цитаты. Нерезиденты «хватали, что есть» исключительно по прежним ценам. Впредь за дорогостоящими путевками в «Приозерный» никто сломя голову бросаться не будет, поскольку «средний класс имущих», на который теперь делается ставка, гораздо лучше малообеспеченных считает деньги и абы куда их не вкладывает и не транжирит. К тому же, он более информирован и точно знает, что отдыху в апреле-мае с.г. в «Приозерном» с проживанием в 2-местном 2-комнатном номере за 1'950 RUB с человека/день есть громадный выбор альтернатив как в России, так и заграницей, и не только с аналогичными условиями, но и гораздо лучшими, чем предлагает «Приозерный». Что касается того, что «точно пустовать не будет», то это с какой стороны посмотреть и какими показателями оперировать? Поскольку даже при малой загруженности санатория «Приозерный» отдыхающими-нерезидентами можно считать, что он «точно не пустует».
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|